ปุจฉา - วิสัชนา เรื่องการเมือง สังคม และจริยธรรม
กับ พระไพศาล วิสาโล

โดย กองบรรณาธิการ

ท่ามกลางกระแสโลกาภิวัตน์ที่ยังไหลเชี่ยวแรงไม่หยุด ประเทศไทยในอุ้งมือของผู้นำที่พาเราลงเรือ "ไทยรักไทย" ล่องไปในมหาสมุทร "โลกาภิวัตน์" และเดินเรือเข้าสู่กระแส "บริโภคนิยม" อย่างเต็มอัตรา ได้ส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมไทยทั้งด้านการเมือง เศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรม ดังที่เกิดขึ้นและเป็นอยู่ในสภาพสังคมปัจจุบัน อาทิ การแปรรูปรัฐวิสาหกิจ เช่น ปตท. ซึ่งให้บทเรียนแก่คนไทยไปแล้วเมื่อต้องรับผลกระทบจากราคาน้ำมันที่ขยับขึ้นไม่หยุด ส่งผลต่อการดำเนินชีวิตในยุครายได้ต่ำค่าครองชีพสูง หรือที่กำลังจะนำ กฟผ. เข้าตลาดหลักทรัพย์ ซึ่งย่อมต้องรับผลจากราคาค่าไฟที่แพงขึ้นเรื่อยๆ รวมไปถึงการทำข้อตกลงเขตการค้าเสรี หรือเอฟทีเอ ที่จะทำกับสหรัฐอเมริกา ซึ่งมีข้อวิตกกังวลว่าเป็นการนำผลประโยชน์ของชาติไปแลกกับผลประโยชน์ส่วนตนของผู้นำรัฐบาลและบริวารรายรอบ และยังเท่ากับเป็นการแปรรูปประเทศไทยให้ต่างชาติเข้ายึดครอง หรือแม้กระทั่งปัญหาสถานการณ์ใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ซึ่งยังคงมีผู้บริสุทธิ์เสียชีวิตไม่เว้นแต่ละวัน คงเพียงพอที่จะสะท้อนภาพความเป็นจริงให้เราได้เห็นกันบ้างแล้วว่า หากผู้นำประเทศ มุ่งแต่จะนำพาเรือ "ไทยรักไทย" มุ่งไปสู่จุดหมายปลายทางอย่างประมาท ไม่ยึดในหลักธรรมา ภิบาล เห็นแต่เพียงประโยชน์ส่วนตนและพวกพ้อง สุดท้ายใครเล่าที่รับผลเหล่านั้น ถ้าไม่ใช่ประชาชนคนไทยทั้งประเทศ

ถึงเวลาหรือยังที่เราจะกลับมาทบทวน ตั้งรับ และร่วมด้วยช่วยกันหาทางออกให้สังคมไทย เพื่อให้เกิด "สังคมแห่งสันติสุข" "ผู้ไถ่" มีหลายคำตอบจาก พระไพศาล วิสาโล ซึ่งได้ช่วยวิเคราะห์และให้แนวคิดต่อสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในสังคมขณะนี้

การที่รัฐบาลพยายามเร่งแปรรูปรัฐวิสาหกิจ อย่าง ปตท. กฟผ. สะท้อนให้เราเห็นถึงผลกระ ทบต่อสังคมโดยรวมอย่างไรบ้าง

ต้องดูเหตุผลเบื้องหลัง คือกระแสโลกา ภิวัตน์ทางเศรษฐกิจ ซึ่งเป็นกระแสใหญ่ของโลกปัจจุบัน โลกาภิวัตน์ทางเศรษฐกิจมีลักษณะอยู่ ๓ ประการ คือ การเปิดเสรีทางการเงินทางการค้า เช่นที่กำลังทำเอฟทีเอกันอยู่ อันที่สองคือ เรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ อันที่สามคือ การผ่อนคลายกฎระเบียบข้อบังคับ นี่คือเสาหลัก ๓ ประการของโลกาภิวัตน์ทางเศรษฐกิจปัจจุบัน เป็นความเชื่อหรือเป็นอุดมการณ์เลยว่าถ้ามี ๓ อย่างนี้จะทำให้ไม่ตกกระแสโลกาภิวัตน์และสามารถเพิ่มขีดความสามารถทางการแข่งขันให้กับประเทศได้ เพราะเขาเห็นว่าเวลานี้รัฐรับภาระมากในเรื่องของรัฐวิสาหกิจ รับภาระในเรื่องการควบคุมกิจการทางเศรษฐกิจซึ่งรัฐล้มเหลว เขาจึงมีความคิดจะกระจายอำนาจไปจากรัฐ ให้ตลาดเข้ามาเป็นตัวกำหนดการจัดสรรทรัพยากรแทน จึงเกิดแนวคิด ๓ ประการนี้ขึ้นมา นี่คือกระแสหลักของปัจจุบันซึ่งเป็นเรื่องที่โต้เถียงกันอยู่ว่าโลกาภิวัตน์ทางเศรษฐกิจมีประโยชน์จริงไหมต่อประชาชนส่วนใหญ่ โดยเฉพาะคนยาก คนจนที่อยู่ในระดับล่างของสังคม แน่นอนมันอาจจะให้ผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจกับคนกลุ่มหนึ่งที่เป็นพวกชนชั้นนำ ผู้ประกอบการทางเศรษฐกิจ ค่อนข้างแน่ชัด แต่คราวนี้ที่เขาพูดว่าถ้าแปรรูปรัฐวิสาหกิจแล้วประเทศจะเจริญมั่งคั่ง ถามว่าความมั่งคั่งไปอยู่กับใคร ไปอยู่กับชนชั้นนำ ผู้ประกอบการระดับบน เช่นนั้นหรือเปล่า แล้วคนทั่วไปจะได้ประโยชน์ไหม เรื่องนี้ก็พูดกันเยอะ ถกเถียงกันมาก

แต่ว่าในกรณีของเมืองไทย มีประเด็นที่ทับซ้อนเข้ามาคือ ความไม่แน่ใจในเจตนาที่แท้จริงของรัฐบาล เพราะว่ารัฐบาลนี้ถูกจ้องมองมากว่ามีปัญหาความขัดแย้งในเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนเยอะ จึงไม่แน่ใจและมีความระแวงสงสัยหรือมีความเชื่อมั่นว่าที่แปรรูปกันตอนนี้ก็เพื่อผลประโยชน์ของนักการเมือง เพราะว่าถ้าแปรรูปแล้วก็มาช้อนซื้อเอาตอนที่หุ้นมันราคาถูกๆ พอหุ้นราคาแพงขึ้นก็อาจจะขายให้ต่างชาติ คือ หวังที่จะแปรรูปเพื่อตัวเองจะได้เข้ามาฮุบ เข้ามาเป็นเจ้าของ โดยเฉพาะกิจการที่ให้กำไรได้เยอะ เช่น กฟผ. ปตท. หรือไม่รู้ว่าต่อไปจะเป็นการบินไทยด้วยหรือเปล่า เพราะตอนนี้ขาดทุนอยู่ แต่ว่า ปตท. และ กฟผ. ให้กำไรสูง และทรัพย์สิน เช่น สายส่ง เขื่อน ที่ดินอะไรต่างๆ เหล่านี้ที่เป็นแพ็คเกจ ตรงนี้มีข้อสงสัยมากขึ้น ตอนนี้ประเด็นก็พูดกันมาก ความสงสัยในเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนของนักการเมือง ของรัฐบาล ซึ่งเป็นเรื่องที่มีผลกระทบต่อคนส่วนใหญ่

เท่าที่ผ่านมา เขามีตัวอย่างในหลายประเทศว่า เอาเข้าจริงแล้ว ชาวบ้านในระดับรากหญ้า หรือชาวบ้านที่เป็นคนยากคนจนจะเดือดร้อนจากนโยบายแปรรูปซึ่งทำให้เกิดช่องว่างทางเศรษฐกิจมากขึ้น คือตอนนี้หากจะพูดว่า ถ้าแปรรูปแล้วเศรษฐกิจจะดีขึ้น คนจะมีรายได้มากขึ้น จะมีสินค้าที่มีคุณภาพมากขึ้น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นควบคู่กันไปอย่างแทบจะหลีกเลี่ยงไม่ได้ก็คือ ช่องว่างทางเศรษฐกิจระหว่างคนรวยกับคนจน ซึ่งอันนี้มันเกิดขึ้นมาก เมื่อสัก ๒๐ ปีที่แล้ว อัตราส่วนระหว่างคนยากคนจน ๒๐ เปอร์เซ็นต์แรก และ ๒๐ เปอร์เซ็นต์สุดท้าย อาจจะสัก ๑ ต่อ ๗ แต่ตอนนี้มัน ๑ ต่อ ๑๒ แล้ว ซึ่งรวมไปถึงช่องว่างระหว่างเมืองกับชนบท หรือเกษตรกับอุตสาหกรรม จะมีสัดส่วนคล้ายๆ กัน คือ ช่องว่างมันถี่กว้างขึ้น เพราะฉะนั้นนี่จึงเป็นประเด็นซึ่งคนเขาไม่สบายใจ โดยเฉพาะผู้ที่สนใจในเรื่องของความผาสุกของสังคม แต่พวกชนชั้นกลางเขาก็เห็นว่า มันต้อง Privatization ต้องมีการแปรรูปเพราะตนเองจะได้ผลประโยชน์ มาซื้อหุ้น แล้วรัฐบาลนี้ก็ฉลาด เอาหุ้นมาขายให้กับชนชั้นกลาง หุ้น ปตท.นี่ ชนชั้นกลางได้มีโอกาสเป็นเจ้าของ แต่ทั้งหมดนี้ ในที่สุดคนที่รับภาระก็คือ คนยากคนจนนั่นเอง ซึ่งต้องแบกรับภาระในเรื่องของค่าไฟที่สูงขึ้น

ดูเหมือนว่าประชาชนก็ไม่ตื่นตัวเท่าไร เหมือนกับต้องรอให้มีอัศวินขี่ม้าขาวมาช่วย เช่น กลุ่มที่คัดค้านไปถึงศาลปกครอง

ในเรื่องเศรษฐกิจ เราต้องยอมรับว่าเป็นเรื่องที่เข้าใจยากนะ โดยเฉพาะมันเป็นเรื่องที่ไม่ได้เห็นชัดๆ อย่างเรื่องคอร์รัปชั่นที่เป็นการให้สินบน แม้กระทั่งเรื่องคอร์รัปชั่นคนก็ไม่เข้าใจ มองไม่ทะลุจึงมองแต่เพียงว่าการคอร์รัปชั่นที่เขาห่วงใยคือ การกินสินบน หรือการให้เงินใต้โต๊ะ แต่ไม่ได้มองการคอร์รัปชั่นในลักษณะที่เรียกว่า คอร์รัปชั่นแบบบูรณาการ การเอื้อประโยชน์ การคอร์รัปชั่นเชิงนโยบาย คนไม่เข้าใจ มองไม่ค่อยเห็น รัฐบาลจึงใช้ประโยชน์ตรงนี้มาพูดว่าจะปราบคอร์รัปชั่น การปราบคอร์รัปชั่นของรัฐบาลก็คือ จะป้องกันไม่ให้ใครกินสินบน แค่นั้นแหละ แต่ว่าคอร์รัปชั่นที่มันอันตรายต่อบ้านเมืองมากกว่านั้น คือ คอร์รัปชั่นเชิงนโยบายหรือคอร์รัปชั่นเชิงบูรณาการ หรือการกำหนดนโยบายให้เอื้อประโยชน์ต่อพวกพ้อง แล้วไปผลักภาระให้กับคนอื่น อันนี้คนไม่ค่อยมอง เรื่องนี้เป็นเรื่องที่คนเข้าใจยาก เพราะฉะนั้นผลกระทบจากการแปรรูปนี่ คนจะตามไม่ค่อยทัน และยิ่งมีเรื่องเทคนิค เช่น ค่าเอฟทีต่างๆ เราเองถ้าไม่ตามก็ไม่รู้เรื่อง หรือที่ตอนนี้กำลังเจรจาเอฟทีเอ เรื่องสิทธิบัตรยา สิทธิบัตรในการรักษาวินิจฉัยโรค เรื่องพวกนี้ถ้าไม่ตามก็ไม่รู้ ขนาดเราซึ่งเรียกว่าพอมีพื้นอยู่บ้าง ถ้าไม่เจาะ ไม่อ่าน ไม่ค้น ก็มองไม่ชัดว่ามันคืออะไร ก่อปัญหาอย่างไร

นี่คือสิ่งที่เป็นปัญหา และตอนนี้จะเป็นอย่างนี้มากขึ้นเรื่อยๆ คือ เป็นเรื่องที่ยาก เป็นเรื่องเทคนิคมาก และบางทีก็เกี่ยวกับเรื่องกฎ หมาย แค่เขาเถียงกันเรื่องของคุณหญิงจารุวรรณ เรื่องความขัดแย้งระหว่างวุฒิสภา คตง. (คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน) ศาลรัฐธรรมนูญ ๓ เรื่องนี้เราฟังก็งงแล้วว่าตกลงแล้วมันอย่างไรกันแน่ ถ้าไม่ตามให้ละเอียดนะ ก็หลุดไปเลย นี่เป็นความซับซ้อนซึ่งคนทั่วไปจะไม่เข้าใจ ไม่มีเวลา และไม่มีข้อมูล

อย่างสื่อก็เสนอข่าวนี้บ้าง องค์กรภาคประชาชนก็พยายามออกมานำ ให้ประชาชนเข้ามาเสริม แต่ก็เหมือนแรงยังไม่มากพอหรือเปล่าคะ

มันก็เกิดความเคลื่อนไหวอยู่เหมือนกันนะ อย่างกรณี กฟผ.เรื่องไปถึงศาลปกครอง หรือกรณีเอฟทีเอ พอมันมีเหตุการณ์อะไรบางอย่างทำให้สื่อสนใจ คนก็พลอยได้รับรู้ไปด้วย ส่วนหนึ่งจึงแล้วแต่ความเคลื่อนไหวที่สามารถจุดประเด็นความสนใจของคนได้ อย่างเช่น การประท้วง เอฟทีเอ ที่เชียงใหม่ มองในแง่หนึ่งก็ประสบความสำเร็จในเรื่องของการแย่งชิงพื้นที่ในสื่อมวลชน เพราะว่ารูปแบบและจำนวนของคนที่มาประท้วง รวมถึงการประสานเสียงของคนหลายฝ่าย เช่น ส.ส. ส.ว. หรือนักวิชาการ อันนี้มันจึงเกิดขึ้น แต่ว่าเราก็ต้องยอมรับว่าประเด็นพวกนี้มันเป็นประเด็นซึ่งเข้าใจไม่ง่าย ไม่เหมือนกรณีการเอาเครื่องบินซี ๑๓๐ ขนพรรคพวกไปเชียงใหม่ หรือกรณีไปทำบุญประเทศที่วัดพระแก้ว ประเด็นพวกนี้มันเห็นง่าย

ผลวิจัยเอแบคสำรวจไว้ว่า คนกรุงเทพฯ เมินเกาะติดข่าวแปรรูป กฟผ. คือ เขาสรุปมาในเชิงว่า ประชาชนยังมีความรู้และตระหนักในปัญหาไม่พอ เอาตัวเองเข้าไปเกี่ยวข้องกับเรื่องที่เป็นวาระของชาติไม่มากพอ ประชาชนจะมองแต่ผลดีว่า ถ้าแปรรูป กฟผ. จะผลิตไฟฟ้าได้มากพอกับความต้องการ เป็นการลดภาระหนี้ เป็นผลดีต่อบรรยากาศตลาดหุ้น ส่วนผลเสียก็กลัวว่าค่าไฟจะแพงขึ้น กลัวนักลงทุนต่างชาติจะมากว้านซื้อหุ้น อย่างนี้มองว่า ประชาชนจะตระหนักก็ต่อเมื่อเกิดผลกระทบกับตัวเองก่อนใช่ไหมคะ

ใช่ มันเป็นอย่างนี้แหละ ต้องยอมรับว่า ถ้าชนชั้นกลางคือชาวบ้าน ตอนนี้เขาก็จะมองอะไรจากกรอบที่ค่อนข้างแคบว่า มันเกิดอะไรขึ้น มันมีผลกระทบอย่างไรกับตัวเองบ้าง กับชาวบ้านไม่ค่อยเท่าไร แต่กับชนชั้นกลางเป็นอย่างนี้มาก เพราะเป็นลักษณะของชนชั้นกลางไทยมาช้านานแล้วที่สนใจแต่เรื่องของตัว ชนชั้นกลางจะหวังความช่วยเหลือจากรัฐ เพราะชนชั้นกลางไทยเติบโตมาอย่างนี้ ตั้งแต่สมัยสฤษฎิ์ฯ ทำการพัฒนาแล้วคนชั้นกลางก็พลอยได้รับประโยชน์จากนโยบายของรัฐบาลซึ่งส่วนใหญ่เป็นเผด็จการ เพราะชนชั้นกลางไทยมีประวัติที่เติบโตมาโดยอาศัยการพึ่งพิงรัฐ พึ่งพิงผู้มีอำนาจ ถ้ารัฐบาลที่เป็นอยู่ให้ที่พึ่งพิงไม่ได้ ก็พึ่งพิงเสด็จพ่อ ร.๕ เพราะเสด็จพ่อ ร.๕ เป็นสัญลักษณ์ของผู้ปกครองที่เป็นอัศวินม้าขาว คือชนชั้นกลางไทยไม่เหมือนกับชนชั้นกลางในยุโรปซึ่งเติบใหญ่มาด้วยการต่อสู้แย่งชิงอำนาจจากขุนนาง พวกกุฎุมพี พวกผู้ประกอบการอุตสาหกรรมในยุโรป เช่น อังกฤษ ฝรั่งเศส ต้องต่อสู้กัน และประชาธิปไตยที่ได้มาก็เป็นประชาธิปไตยของชนชั้นกลางหรือกุฎุมพี อย่างน้อยประวัติศาสตร์ของชนชั้นกลางมันมีรากอยู่ที่การต่อสู้ การเปลี่ยนแปลง รวมทั้งการเข้าไปกำหนดแบบแผนของสังคม แต่ว่าชนชั้นกลางไทยเติบโตมาด้วยการพึ่งพิงกับรัฐ อาศัยรัฐเป็นผู้อุปถัมภ์เพราะฉะนั้นเขาก็จะรอคอยว่ารัฐจะทำอะไร หรือรอคอยอัศวินม้าขาว จะไม่ค่อยท้าทายรัฐเท่าไร เขาจึงไม่มีลักษณะของผู้นำที่จะนำความเปลี่ยนแปลงมาให้แก่สังคมทั้งหมด เราจึงเห็นเวลาที่มีประท้วงอะไร ที่ประท้วงโดยชาวบ้าน เช่น สมัชชาคนจน เขาก็จะไม่ค่อยสนใจหรืออาจจะรำคาญด้วยซ้ำ อาจจะต่อต้าน กระแสต่อต้านรังเกียจเอ็นจีโอจึงเกิดขึ้นมากเพราะเหตุนี้

แล้วเมื่อไรที่คนชั้นกลางจะตระหนักถึงเรื่องของส่วนรวม

ตอนนี้จะว่าไป ความเปลี่ยนแปลง เช่น เผด็จการ ๑๔ ตุลา เหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ก็มีส่วนในการยกระดับชนชั้นกลางไม่น้อย การที่เรามีเอ็นจีโอ เอ็นจีโอเหล่านี้ก็เป็นชนชั้นกลาง มีความตื่นตัวพอสมควร แต่สิ่งหนึ่งที่อาจจะยังทำกันได้น้อยก็คือ ความพยายามที่จะเชื่อมผลประโยชน์ที่มีร่วมกันระหว่างชนชั้นกลางกับคนระดับรากหญ้า ยังไม่สามารถเชื่อมให้เห็นถึงผลประโยชน์ร่วมกันระหว่างคนชั้นกลางกับชาวบ้านที่จะร่วมมือกันได้ ตอนนี้มันไม่เห็น ซึ่งจะว่าไปแล้วอาจจะเป็นลักษณะของสังคมปัจจุบัน ซึ่งมีความหลากหลายทางด้านผลประโยชน์มาก เพราะฉะนั้นคนชั้นกลางเขาจึงรู้สึกว่าผลประโยชน์ของตัวเองไม่มีอะไรที่ร่วมกับคนระดับรากหญ้ามากสักเท่าไร แต่อาตมาคิดว่าก็ต้องให้การศึกษาให้ข้อมูลกับชนชั้นกลางมากขึ้นเรื่อยๆ

แต่ตอนนี้สิ่งที่น่าเป็นห่วงก็คือ ความคิดของคนแคบลงเรื่อยๆ เพราะบริโภคนิยม คนเขาบ่นกันว่า นักเรียนนักศึกษาหรือเยาวชนรุ่นใหม่ไม่ค่อยสนใจใคร คือ อย่าว่าแต่สนใจสังคมเลย แม้กระทั่งมหาวิทยาลัยของตัว โรงเรียนของตัวก็ยังไม่ค่อยสนใจ ไม่สนใจ ไม่รับรู้แม้กระทั่งครอบครัวของตัวด้วย เหินห่างกัน มีลักษณะปัจเจกนิยมกันมากขึ้น เป็นปัจเจกนิยมแบบสุดขั้ว


ขอถามหลวงพี่ว่า ตัวเลขจีดีพี^๑ กับมูลค่าในตลาดหุ้น ซึ่งผู้นำรัฐบาลเห็นว่ามีความสำคัญกับประเทศชาติ มันจะทำให้ประชาชนอย่างเรามีความสุขในชีวิตได้ไหม

ตัวเลขจีดีพีหรืออัตราหุ้นไม่ได้เป็นตัววัดความเจริญมั่นคงทางเศรษฐกิจได้อย่างครบถ้วน ถึงแม้ว่ามันจะสะท้อนให้เห็นถึงสภาพเศรษฐกิจได้อย่างครบถ้วน แต่ไม่สามารถสะท้อนให้เราเห็นถึงความสุขในมิติอื่นๆ ด้วย จีดีพีก็พูดกันมานานแล้วว่าเป็นตัวเลขที่หยาบมาก เนื่องจากคนไปหาหมอ คนไปผ่าตัด คนไปรักษาเพราะว่ามีมลพิษเพิ่มมากขึ้น มูลค่าเหล่านี้มันช่วยไปเพิ่มจีดีพีได้เหมือนกัน จีดีพีเป็นตัวเลขซึ่งไม่ได้สะท้อนให้เห็นถึงความเจริญทางเศรษฐกิจมากเท่าไร แล้วยิ่งไม่ได้บอกอะไรเราเลยในเรื่องการกระจายรายได้ที่เป็นธรรม ตัวเลขตลาดหุ้นยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ เพราะมันเกิดจากการฉกฉวยเล่นตัวเลข เช่น ปั่นหุ้น เพราะฉะนั้นเราจะวัดตรงนี้ไม่ได้ คือเวลานี้เขาพยายามที่จะหาตัวเลขหรือมาตรวัดอันใหม่ที่เรียกว่า ดัชนีที่จะสะท้อนให้เห็นถึงสภาพสังคมอย่างรอบด้าน ไม่ใช่แค่เศรษฐกิจอย่างเดียวแต่รวมถึงสังคม วัฒนธรรมด้วย อย่างที่สหประชาชาติเขาใช้ตัวเลขดัชนีความเจริญก้าวหน้าของมนุษย์ หรือบางแห่งเขาใช้ว่า ดัชนีวัดความสุข^๒ (เช่น ที่ประเทศภูฎาน) แต่ว่าของภูฎานตัววัดยังไม่ชัดเจน การวัดยังวัดยาก แต่ของที่สหประชาชาติทำ เราว่าดี ดูมันมีตัวเลขดีกว่า คือเขาวัดเอาเรื่องของการศึกษา เรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องสิทธิเสรีภาพ เข้าไปรวมด้วย

แต่ว่าเวลานี้คนเราอยู่ในยุคของบริโภคนิยมมาก เดี๋ยวนี้เราจะมองอะไรแต่เฉพาะวัตถุ วัดความสำเร็จด้วยเงิน วัดความสำเร็จด้วยวัตถุ วัดความสำเร็จด้วยตัวเลขในตลาดหุ้นหรือค่าเงินบาท จึงละเลยมิติด้านอื่นๆ ของชีวิตไป ขณะนี้เมืองไทยเราหนักไปในทางวัตถุนิยมมาก อย่างเช่น พื้นที่ว่างในเมือง ถ้าที่ไหนเป็นที่ว่างก็ต้องสร้างศูนย์การค้าหรือทำอะไรก็ได้เพื่อให้ได้เงิน เช่น สร้างโรงแรม แทนที่จะใช้เป็นที่สาธารณะเพื่อทำเป็นสวน ทำเป็นพิพิธภัณฑ์ เมืองไทยไม่ยอมทำให้เป็นสวนหรอก พี่แกจะต้องทำเป็นศูนย์การค้า หรือไม่ก็ทำให้เป็นที่ท่องเที่ยว อย่างไนท์ซาฟารี ที่เชียงใหม่ แทนที่จะปล่อยให้เป็นสถานที่ธรรมชาติสวยงาม ให้คนได้มาสัมผัส ก็แปรให้เป็นทุนไปหมดเลย ภูกระดึงก็จะเอากระเช้าลอยฟ้าขึ้นไป คือทุกอย่างต้องปั่นให้เป็นตัวเลขให้หมด เพราะฉะนั้นเมืองไทยมันหนักนะ ในขณะที่เมืองนอกเราเห็นมีป่า มีสวนสาธารณะใหญ่ๆ กลางเมืองให้คนได้พักผ่อนหย่อนใจเยอะมาก เป็นเพราะว่าเราหลงวัตถุนิยมมาก ซึ่งนี่ก็เป็นเครื่องสะท้อนถึงความล้มเหลวหรือความอ่อนแอของภาคสังคมและศาสนาด้วย คือศาสนาเป็นสิ่งที่มีพลังที่สามารถโน้มนำให้คนเข้าสู่ความสงบในจิตใจได้ แต่ทุกวันนี้ไม่มีพลังในการทัดทานกระแสวัตถุนิยมบริโภคนิยม คนก็เลยหันไปหาการเก็งกำไร การเพิ่มมูลค่าทางเศรษฐกิจ โดยไม่คิดที่จะเพิ่มคุณค่าให้กับชีวิตหรือสร้างความสุขให้กับตัวเองหรือสังคมมากเท่าไร

สังคมที่มองเรื่องเงินเป็นใหญ่หรือมองเรื่องบริโภคนิยมนี่ มันจะมีจุดอิ่มตัวไหม

มันไม่มีจุดอิ่มตัว จะมีก็แต่ความวิกฤติ ถ้ามันจะดีก็เพราะว่ามันวิกฤติเต็มที่แล้วมันถึงหยุด แต่มันไม่มีจุดอิ่มตัว เหมือนคนที่เป็นเศรษฐีร้อยล้านพันล้านก็ไม่เคยคิดว่าตัวเองพอสักทีต้องหาเงินเพิ่มมากขึ้น สังคมวัตถุนิยมมันไม่รู้จักความอิ่มตัว แต่ว่ามันจะทำลายตัวมันเองเสียมากกว่า เว้นเสียแต่ว่ามีกระแสอื่นเข้ามาทัดทาน เข้ามาชะลอ หรือเข้ามาเปลี่ยนทิศทางของสังคม เช่น ศาสนา หรือพลังของสังคมที่เรียกว่าประชาสังคม

มีความเป็นไปได้ไหมที่จะมีพลังเช่นที่ว่า

ก็มีมาตลอด คือเศรษฐกิจนี่ มันจะทำลายตัวเองเมื่อถึงจุดหนึ่งซึ่งวิกฤติ เมื่อถึงจุดที่วิกฤติก็จะเปิดโอกาสให้ภาคสังคมเข้ามา อย่างเช่น ในอเมริกา เมื่อเศรษฐกิจเจริญเต็มที่ในปี ค.ศ.๑๙๒๐ เมื่อไปถึงจุดหนึ่งก็เกิดดีเพรสชั่น (The Great Depression)^๓ ขึ้นมา เกิดวิกฤติเศรษฐกิจทั่วไปหมด เศรษฐกิจมันไปไม่ได้ล้มละลาย คนฆ่าตัวตาย ถึงตรงนี้ที่เริ่มมีการพูดถึงการทำสวัสดิการสังคม การช่วยเหลือคนยากคนจน มีการประท้วง ประชาสังคมก็ขึ้นมามีพลังและทำให้เศรษฐกิจทุนนิยมเริ่มมีการปรับปรุงให้มีความเป็นมนุษย์มากขึ้น นี่แหละ! มันต้องเกิดอาการ Crash ก่อน แล้วมีกระแสอื่นเข้ามาเสริมเข้ามาทัดทาน ของไทยเราจะว่าไปยังไม่ถึงที่สุด ตอนที่เราเกิดวิกฤติเศรษฐกิจปี ๒๕๔๐ ก็ยังไม่วิกฤติกันอย่างเต็มที่เมื่อเทียบกับกรณีดีเพรสชั่น หรือที่เกิดขึ้นในละตินอเมริกา ตอนนั้นคนว่างงาน คนลำบากกันเยอะ ของไทยไม่มากขนาดนั้นและเกิดขึ้นไม่นานด้วย

เป็นแค่คนบางกลุ่มใช่ไหมคะ

ก็เป็นกันทั่ว แต่ยังพอเงยหน้าอ้าปากกันได้ เศรษฐกิจถดถอยแต่ว่ายังมีกินมีใช้พอสมควร แม้ว่าจะเป็นหนี้เป็นสินบ้าง คือเราไม่ต้องแบกเงินไปเป็นฟ่อนๆ ไปซื้อข้าว ไม่เหมือนในประเทศอาร์เจนตินา เงินกลายเป็นแบงค์กงเต็กอะไรอย่างนี้ กรณีดีเพรสชั่นก็เหมือนกัน คนยากจนอดอาหารไม่มีข้าวกิน ต่อคิวกันเป็นแถว สมัครหางานต่อคิวกันเป็นแถว ตอนวิกฤติเศรษฐกิจปี ๒๕๔๐ มันไม่ถึงขนาดนั้น ครั้งนั้นจึงยังไม่สำนึกเพียงพอ ไอ้วัตถุนิยมนี่ ส่วนภาคประชาสังคมก็ยังไม่แข็งขนาดเข้ามากำกับทิศทางของสังคมได้

เหมือนกับว่าคนไทยต้องรอให้เกิดบทเรียนครั้งใหญ่อีกครั้งหรือเปล่า

จริงๆ เราเจอบทเรียนกันมาเยอะ แล้วเราก็พยายามเรียนรู้กันมาก อย่างเช่น ๑๔ ตุลา ๖ ตุลา พฤษภาทมิฬ ทำให้เราได้เรียนรู้อะไรหลายๆ อย่าง แต่นั่นก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับการเมือง ไม่ได้เกี่ยวกับเศรษฐกิจ คนเราอาจจะเป็นเช่นนั้นก็ได้ ถ้าไม่เจอวิกฤติหรือไม่เจอภัยคุกคามก็ไม่ตื่นตัว นี่เป็นธรรมชาติของมนุษย์แหละ วิกฤติเศรษฐกิจมีคนเตือนล่วงหน้าไว้แล้วว่ามันจะพังนะ ก็ไม่มีคนสนใจเพราะยังคิดว่ายังอยากจะรวย เสร็จแล้วก็ลงเหวกันไปไม่น้อย

อ่านเจอมาว่า นายกฯ ภูฎาน เขาบอกว่า ถ้าปราศจากธรรมาภิบาลแล้วก็ไม่มีเป้าหมายประการใดจะบรรลุผลสำเร็จได้ อย่างกษัตริย์ภูฎานก็มีแนวคิดเรื่องความสุขมวลรวมประชาชาติ คือ มองในเรื่องการพึ่งพาตนเองในเรื่องเศรษฐกิจ อนุรักษ์สิ่งแวดล้อม อนุรักษ์วัฒนธรรมประเพณี และการมีธรรมาภิบาล จึงอยากทราบว่าคนที่เขาจะคิดแบบนี้ได้เขาจะต้องมีพื้นฐานอย่างไร

ต้องมีพื้นฐานทางด้านศาสนาในระดับหนึ่ง และต้องอาศัยความเข้มแข็งของวัฒนธรรมประเพณีด้วย แต่สิ่งที่สำคัญคือว่า สังคมที่มีความเข้มแข็งทางวัฒนธรรมประเพณีจะมีธรรมาภิบาลได้อย่างไร เพราะส่วนใหญ่จะเป็นสังคมซึ่งให้อำนาจกับผู้นำมาก อย่างภูฎานนี่ก็ไม่ใช่ประชาธิปไตย อำนาจอยู่ที่พระมหากษัตริย์เสียเยอะ จะเรียกว่าเป็นอำนาจที่รวมศูนย์ก็ได้ มันก็มีดีอย่างเสียอย่างคือ มีพื้นฐานทางวัฒนธรรมประเพณีที่ให้ความสำคัญกับเรื่องของความสุขเรื่องของจิตใจ แต่ในแง่ของโครงสร้างทางการเมืองก็เป็นแบบรวมศูนย์ ถ้าจะทำให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น มีธรรมาภิบาลมากขึ้น ก็น่าคิดว่ามันจะสามารถคงอยู่คู่กับพื้นภูมิปัญญาดั้งเดิม คือภูมิปัญญาทางด้านจิตใจ ด้านศาสนาได้หรือเปล่า นี่เป็นเรื่องที่น่าสนใจ แต่ภูฎานนี่ก็ต้องดูกันต่อไปว่า การที่เขายังคงอย่างนี้ได้เป็นเพราะเขาไม่เปิดประเทศ และประชากรเขายังมีจำนวนน้อย เขาจะทำอย่างไร ถ้าในที่สุดทานกระแสโลกาภิวัตน์ไม่ไหวต้องเปิดรับอิทธิพลจากภายนอก แล้วจะรักษาแนวทางอย่างที่ว่านี้ได้อย่างไร เพราะอย่างลาดัก^๔ ก็พังไปเลย แย่ไปเลย

แล้วแนวทางสำหรับเมืองไทย

อาจจะแสวงหาหนทางใหม่ที่อยู่บนพื้นฐานของความพอเพียงก็อาจจะได้ คือ ทำอย่างไรให้ลดความหลงใหล คลั่งไคล้ในวัตถุนิยม นี่เป็นเรื่องสำคัญ ทำอย่างไรที่จะให้ภาคประชาสังคมเข้มแข็ง เพราะตอนนี้อำนาจทุนมันใหญ่มากแล้วมันก็ยึดครองรัฐไว้ได้ และยังสามารถสยบภาคประชาสังคมไม่ให้หือ ไม่ให้เข้มแข็ง ตอนนี้เป็นเรื่องที่ยังไม่เห็นแนวทางชัดเจน คือแนวทางก็มีอยู่ แต่ว่าในทางปฏิบัติยังไม่สามารถจะทำอย่างนั้นได้ ส่วนใหญ่ภาคประชาสังคมเราจะประสบความสำเร็จเป็นเรื่องๆ ไป เช่น เรื่องบุหรี่ เรื่องเหล้า แต่ยังไม่สามารถเปลี่ยนทิศทางของสังคมได้

มีโพลของสถาบันพระปกเกล้าฯ ระบุว่า ประชาชนสามารถทนในเรื่องของความทุจริตได้มากขึ้น ก็ยังเข้าข่าย คือ โกงไม่เป็นไร ขอให้ทำงานเก่ง เป็นเรื่องจุดด้อยในเรื่องของความซื่อสัตย์ของนายกฯ อย่างนี้เหมือนกับว่า เราสามารถทนอยู่กับความชั่วร้ายได้มากขึ้นหรือเปล่า

เป็นอย่างนี้มาตั้งแต่สมัยสฤษฎิ์ฯ แล้ว ก็พูดกันตั้งแต่สมัยเราเด็กๆ ว่า สฤษฎิ์ฯ โกงบ้างก็ไม่เป็นไรเพราะทำให้บ้านเมืองเจริญ คือ คนไทยนี่เป็นพวก Pragmatise (นักปฏิบัตินิยม - แก้ไขปัญหาลักษณะที่เน้นเรื่องการปฏิบัติได้มากกว่าจะเน้นเรื่องทฤษฎี) เราจึงเห็นว่า โกงบ้างไม่เป็นไร เพราะส่วนหนึ่งเราเองก็โกงด้วยเหมือนกัน เลยยอมได้ แต่ก็โกงได้ถึงจุดหนึ่งเท่านั้น เพราะว่าประเด็นเรื่องการคอร์รัปชั่นยังเป็นประเด็นที่หากินได้ เวลาจะโจมตีนักการเมือง หรือเวลาที่จะวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาล ประเด็นที่ใช้ได้ผลมากที่สุดประเด็นหนึ่งก็คือ ประเด็นเรื่องคอร์รัปชั่น ทุกวันนี้ที่ผ่านมาเวลาอภิปรายไม่ไว้วางใจก็พูดกันไม่กี่เรื่อง เช่น ซีทีเอ็กซ์ ประชาธิปัตย์ก็โดนเรื่องของ สปก.ไปเมื่อ ๑๐ ปีก่อน คือ มันขึ้นอยู่กับว่าเรายอมรับเรื่องการคอร์รัปชั่นได้ในระดับหนึ่ง แต่จะรับได้แค่ไหนขึ้นอยู่กับรูปแบบมากกว่า ถ้าตามน้ำนี่ไม่เป็นไร แต่ว่าถ้าแบบน่าเกลียดก็อยู่ไม่ได้

นี่เป็นปัญหาจริยธรรมคนไทย คือ เรายังไม่ชูให้เรื่องของความซื่อสัตย์เป็นเรื่องใหญ่ที่สุด แต่ไม่ใช่ว่าเราจะละทิ้งเรื่องความซื่อสัตย์เลย เรื่องการคอร์รัปชั่นก็ยังเป็นประเด็นที่ยังหากินได้ ยังเป็นอาวุธทางการเมืองได้อยู่ สิ่งที่ทำให้ทักษิณอยู่ได้ไม่ใช่เรื่องประชาชนเห็นว่ารัฐบาลนี้ซื่อสัตย์น้อยมาก แต่ว่าที่เขายังยอมรับรัฐบาลทักษิณได้เพราะเขามีนโยบายประชานิยม คือ เขาไม่ได้เอาเงินเข้ากระเป๋าคนเดียว เขามาแบ่งให้เราด้วย ถ้ากินคนเดียวซิ ประชาชนจะไม่พอใจ ก็คอร์รัปชั่นไม่เป็นไรแต่ว่าขอให้มาเผื่อแผ่แบ่งปันให้กับประชาชน ซึ่งทักษิณก็รู้จึงใช้นโยบายประชานิยม

ไปเรื่องของสถานการณ์ความไม่สงบใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้บ้างนะคะ ในฐานะที่ท่านอยู่ใน กอส. ด้วย มองว่ามีความหวังที่สถานการณ์จะดีขึ้นไหม

มีความหวังว่าดีขึ้น แต่ถามว่าตอนนี้ดีขึ้นมากน้อยแค่ไหน ดีขึ้นไม่มากแต่ก็ไม่เลวลง เพราะอย่างน้อยไม่มีกรณีตากใบ กรือเซะ และการอุ้มฆ่าแบบโจ่งแจ้งก็น้อยลง กอส.มีคณะอนุกรรมการชุดหนึ่งที่ไปตามหาเรื่องคนถูกอุ้ม รายชื่อที่ได้มาก็ไม่ถึง ๒๐ คน ในช่วงปีสองปีที่ผ่านมา เราไม่ได้คิดว่าเป็นร้อย อาจจะเป็นร้อยก็ได้ แต่ชื่อที่เราหามาได้มีแค่ ๒๐ เท่านั้น และคนที่หายไปก็เป็นกรรมการฝ่ายมุสลิม ตอนนี้ความป่าเถื่อนหรือการใช้อำนาจดิบดูน้อยลง หรืออย่างน้อยก็ทรงตัว และเท่าที่ดูฝ่ายที่เขาพยายามใช้สันติวิธีก็มีความพยายามพอสมควร ในระดับเจ้าหน้าที่ (ทหาร ตำรวจ ฝ่ายปกครอง) ก็เริ่มปรับขบวนกันได้ แต่ว่ายังไม่ถึงกับเป็นเอกภาพ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ คือเริ่มมีทิศทางที่ดีขึ้นในแนวทางนะ แต่ในทางปฏิบัติอาจจะยังมีปัญหาอยู่ เช่น การมารายงานตัว การรายงานตัวมันดี แต่ว่าพอเอาไปใช้มันเละหมดเลย ไปหลอกให้เขามารายงานตัว หลอกให้เขามาเซ็นชื่อ คือ แนวทางเริ่มจะดี แต่วิธีการยังใช้วิธีการเดิมๆ เพื่อไปสนองนโยบายใหม่ มันก็ไม่เวิร์ค แต่ก็ยังดี มารายงานตัวยังมีโอกาสปล่อย ๒ - ๓ อาทิตย์ก็ออก ดีกว่าขังลืม แต่ชาวบ้านเขาก็เกิดความหวาดระแวง

ตอนนี้เริ่มมีแนวทางที่ดีขึ้น แต่ถามว่าถึงรากถึงโคนหรือเกาถูกที่คันหรือยัง ก็ยังไม่ถึงขั้นนั้น มันต้องมีการเปลี่ยนแปลงหลายอย่าง เรื่องที่พูดกันมากคือ เรื่องข้าราชการที่ไม่ดี (ตำรวจ, นายอำเภอ) ยังไม่มีวิธีการจัดการ คือ ความสำเร็จของนโยบายใต้ร่มเย็นที่ไปจัดการโจรใต้ได้สำเร็จเมื่อ ๒๐ กว่าปีที่แล้ว ส่วนหนึ่งก็มีวิธีการจัดการกับข้าราชการที่ไม่ดี ตอนที่เขาเริ่มมี ศอบต. (ศูนย์อำนวยการบริหารจังหวัดชายแดนภาคใต้) ใหม่ๆ คุณเจริญจิต ณ สงขลา เป็นผู้อำนวยการ ศอบต. ย้ายทีเดียวเกือบ ๒๐๐ คน ตอนนั้นสายตรงกับพลเอกเปรมฯ ซึ่งเซ็นย้ายให้ แต่ตอนนี้ไม่มีกลไกหรือนโยบายชัดเจนที่จะจัดการกับข้าราชการที่ไม่ดี มิหนำซ้ำทักษิณกลับบอกว่า ข้าราชการที่ไม่ดีไม่มีแล้ว มีแค่ ๑ เปอร์เซ็นต์ คือพยายามปกป้องว่าอันนี้ไม่ใช่ปัญหาของภาคใต้ แต่คนภาคใต้เขาพูดกันขรม มิฉะนั้นมันจะมีปัญหาเรื่องค้ายา ค้าของเถื่อน อะไรต่างๆ ได้อย่างไร

ทำอย่างไรถึงจะมีกลไกในเชิงระบบที่จะจัดการกับข้าราชการไม่ดีและสามารถทำให้ข้าราชการที่ดีสามารถอยู่ได้ นี่เป็นอันหนึ่งนะ แต่ว่ายังเป็นการแก้ปัญหาระดับเริ่มต้น ในระดับโครงสร้างมากกว่านั้นต้องแก้เรื่องของการกระจายอำนาจ การมีส่วนร่วมในการตัดสินใจ กระจายอำนาจก็ต้องว่ากันไปว่ากระจายอำนาจแบบไหน แต่ต้องให้เขามีส่วนร่วมในการตัดสินใจมากขึ้น ตรงนี้ยังไม่กล้าแตะ ยังไม่กล้าจับ ที่คิดว่าระบบที่มีก็ดีอยู่แล้ว เพียงแต่แก้นิดแก้หน่อยเท่านั้นเอง ซึ่งมันไม่ใช่ เพราะที่ผ่านมาแสดงให้เห็นแล้วว่าระบบนั่นแหละคือตัวปัญหา คุณมีระบบแบบนี้มา ๓๐ - ๔๐ ปีแล้ว มันไม่ได้ช่วยทำให้ดีขึ้นเลย ตัวระบบก็ยังไม่ดีเท่าไร แล้วตัวข้าราชการยังแย่ลงไปอีก คือ ตัวคนปฏิบัติงานแย่ลงกว่าเดิม ก็เสร็จเลย

รัฐบาลก็รู้ปัญหา แต่เขาไม่แก้...

รัฐบาลรู้ปัญหาหรือเปล่า ก็ไม่รู้นะ คือคุณทักษิณแกบอกว่า ปัญหาเรื่องข้าราชการไม่ดี ไม่ใช่ปัญหา ไม่ใช่เป็นสาเหตุแห่งความไม่สงบใน ๓ จังหวัดภาคใต้ ในขณะที่พวกเราเห็นเลยว่านี่แหละคือปัญหาหนึ่งเลย ข้าราชการที่ไม่ดี ความไม่เป็นธรรมที่เกิดจากเจ้าหน้าที่ ทั้งในแง่ที่ไปรังแกเขา หรือในแง่ที่ละเลย ไม่ทำหน้าที่ เช่น เรืออวนรุน - อวนลาก ผิดกฎหมายก็ปล่อยให้เข้ามาใช้เรืออวนรุน - อวนลากแถวชายฝั่ง ผิดกฎหมายแท้ๆ ไม่จับ เขาบอกว่าไม่มีเงิน ไม่มีงบประมาณ พูดแบบนี้ทั้งปีทั้งชาติ ที่ชายฝั่งปัตตานีเขามีปัญหามาก ชาวบ้านแย่ ปราบปรามไม่ได้ ต้องไปเป็นกรรมกรที่มาเลเซีย พลัดที่นา คาที่อยู่ ไม่มีเวลาดูแลครอบครัวเพราะพ่อแม่แยกกันไปคนละที่คนละทางเพื่อหาเงิน นี่ก็สะท้อนถึงความไม่เป็นธรรมในระดับหนึ่ง ความไม่เป็นธรรมด้วยการละเว้นหน้าที่เพราะว่าเห็นแก่นายทุนมากกว่า ชาวบ้านเขาเห็นตำตาอยู่ เขาจะยอมรับได้อย่างไร มันเป็นมา ๓๐ ปีแล้วแบบนี้

กอส. เสนอปัญหาไปมี Reaction ไหมคะ

บางกรณี อย่างเช่น เรืออวนรุน - อวนลาก เราเสนอเป็นนโยบายไปยังรัฐบาล รัฐบาลก็มีมติ ครม.มา แต่มีมติ ครม. มาแล้วกลับไม่ทำ อย่างเช่น ทำอย่างไรถึงจะมีเรือตรวจการ เรือลาดตระเวนเพื่อผลักดันเรืออวนรุน - อวนลาก ออกไป มีเหมือนกันที่ชาวบ้านร่วมกับ ตชด. ร่วมมือกันลาดตระเวนจับเรือได้ แต่ปรากฏว่า พอขึ้นศาล สำนวนอ่อน ก็คือว่า ของกลางคือเรือก็หลุด ของกลางที่ได้จึงมีแค่ปลา แต่เรือมันหลุด ไม่ใช่เป็นของกลาง เพราะถ้าเป็นของกลางก็ต้องยึด แต่ว่าทำสำนวนว่าเรือไม่ใช่ของกลาง เรือก็เลยออกไปได้ ชาวบ้านก็ "อะไรวะ?" แสดงให้เห็นเลยว่า อัยการ ตำรวจ ร่วมมือกัน ให้เรือหลุดออกมาได้ ก็ขนาดว่า ตชด. ร่วมมือกับชาวบ้านจับมาได้แล้วนะ รัฐบาลมีมติ ครม. ออกมาก็ไม่ทำนะ ตอนนี้คือ ประเด็นเรื่องตัวบุคคลก็แย่ แต่ไม่ใช่แค่นั้น เรื่องของโครงสร้างก็ไม่ดี มันเป็นกันหมด ระบบการศึกษา เศรษฐกิจ สังคม ที่กอส.ทำก็พยายามเสนอมาตรการเหล่านี้ขึ้นมา

หลวงพี่ลงไปในพื้นที่มีโอกาสได้คุยกับชาว บ้านบ้างไหมคะ ว่าเขาเป็นอย่างไรกันบ้าง

มีโอกาสคุยน้อยนะ เพราะหน้าที่โดยตรงไม่ได้อยู่ที่ภาคใต้ หน้าที่ส่วนใหญ่ก็อยู่ที่กรุงเทพฯ คอยเสนอแนวทาง มาตรการแก้ปัญหาความขัดแย้งด้วยสันติวิธี มีอีกส่วนที่จะทำงานในพื้นที่อย่างคุ้ง (นารี แซ่ตั้ง) หมอบัญชา ฝ่ายพื้นที่เขาจะอยู่นานมาก ที่เขาทำกับกลุ่มผู้หญิงนี่น่าสนใจนะ เครือข่ายผู้หญิงมุสลิม เราคิดว่าน่าสนใจ เพียงแต่ว่าในสังคมมุสลิมผู้หญิงจะมีบทบาทน้อย แต่ว่าเขาจะมีมุมมองอะไรต่างๆ อาจจะไม่เหมือนกับผู้ชาย ไม่เหมือนกับผู้นำ แล้วความแข็ง ความตายตัวของเขาน้อยกว่า พูดง่ายๆ คือมีความเป็นมนุษยนิยม มนุษยธรรมสูงกว่า เลยคิดว่าน่าสนใจ เครือข่ายผู้หญิงน่าจะอุดหนุนส่งเสริมให้เขามีบทบาทมากขึ้น อย่างน้อยในเรื่องการเยียวยา แล้วเป็นทุกที่นะในประเทศที่มีความขัดแย้ง เกิดสงครามกลางเมือง ผู้หญิงมีบทบาทมาก อย่างน้อยในช่วงฟื้นฟู เช่น ที่ซูดาน รวันดา โครเอเชีย บอสเนีย เชชเนีย ผู้หญิงมีแนวโน้มไปในทางสันติวิธีมากกว่า

ตรงนี้บทบาทของศาสนาน่าจะเข้าไปช่วยเสริมอย่างไรบ้าง

บทบาทของศาสนาในเรื่องของความเมตตา การให้อภัย การมองมนุษย์อย่างไม่จำแนก ไม่ยึดติดที่เชื้อชาติ ศาสนา ภาษา วัฒนธรรม เป็นสิ่งสำคัญมาก แต่ว่าตอนนี้ศาสนาถูกใช้ไปในแง่ลบเยอะ ถูกใช้ไปในการสร้างแรงจูงใจให้คนใช้ความรุนแรง เอาศาสนามาใช้เพื่อทำให้คนกล้าพลีชีพ กล้าที่จะใช้ระเบิดพลีชีพเพื่อทำลายคนอื่นได้ เราต้องเอาพลังของศาสนามาใช้ในแง่บวกก็คือ ในแง่ของความรัก ความสมานฉันท์ การให้อภัย ความมีเมตตา ตรงนี้ยังใช้กันไม่มาก ซึ่งเราคิดว่าต้องเอามาใช้กันให้มาก ศาสนาต้องมีพลังทางด้านนี้

สังคมปัจจุบันที่มีแนวโน้มใช้ความรุนแรงมากขึ้นแสดงถึงว่าผู้คนไม่มีสันติในจิตใจหรือมีน้อยลงหรือเปล่าคะ

ใช่ ผู้คนติดยึดกับบริโภคนิยมมากขึ้น หรือไม่ก็ไปหลงติดกับอัตลักษณ์ที่แคบ อัตลักษณ์ เช่น ศาสนา ภาษา วัฒนธรรม เชื้อชาติ ก็เลยเห็นคนที่ต่างอัตลักษณ์จากตัวเป็นศัตรู เป็นคนอื่น ซึ่งตรงนี้เป็นปัญหามาก ความรุนแรงในสังคมเกิดขึ้นมาจากค่านิยมสองส่วนนี้ซึ่งเป็นค่านิยมที่เอาเปรียบมาก ที่ไปเอารัดเอาเปรียบทางเศรษฐกิจ จากกระแสความหลงใหลในอัตลักษณ์ที่ทำให้เกิดความขัดแย้งขึ้นมา ตรงนี้ถ้าไปตกอยู่ภายใต้กระแส ๒ กระแสนี้ หรือเป็นเหยื่อของ ๒ กระแสนี้ก็จะเกิดความไม่สันติ เกิดความเกลียด เกิดความโลภที่จะทำร้ายกัน โลภ โกรธ หลง ก็มาจากบริโภคนิยมกับอัตลักษณ์นิยม

ทำอย่างไรจะให้เรามีสันติในจิตใจ หรือนำสันติวิธีมาใช้ในชีวิตประจำวันได้

เราต้องมีเมตตาต่อตัวเอง และมีเมตตาต่อผู้อื่นให้มาก การเมตตาจะเกิดขึ้นได้ต้องเปิดทรรศนะของเราให้กว้าง เวลานี้เราไปหลงติด มองคนโดยเอากรอบของภาษา ศาสนา วัฒนธรรม เชื้อชาติ มาเป็นตัวตั้ง แต่ไม่ได้มองว่าทุกคนไม่ว่าเป็นพุทธ มุสลิม เป็นไทย เป็นพม่า ก็คือมนุษย์เหมือนกัน เราไม่ได้มองตรงนั้น เราไม่สามารถมองทะลุอัตลักษณ์ไปเห็นความจริงที่เป็นสากลได้ แต่ถ้าหากว่า มนุษย์เราถ้าได้รู้จักกัน ได้โอภาปราศรัย ได้สมาคมกัน ก็จะเห็นว่าคนต่างเชื้อชาติ ต่างภาษา ต่างศาสนาไม่ได้มีอะไรที่น่ากลัว เราไปสร้างภาพให้มันดูเลวร้าย เพราะเป็นที่เราเอง หรือเราไปรับรู้ผ่านสื่อ แต่เราไม่ได้สัมผัสซึ่งกันและกัน การได้สัมผัสซึ่งกันและกันทำให้เราได้เห็นถึงความเป็นมนุษย์ของกันและกัน และมีความเห็นอกเห็นใจกันมากขึ้น

แต่ปัญหาจริงๆ ที่คนเราไม่มีสันติ เพราะ คนเราลึกๆ ก็ไม่ได้รักตัวเองเท่าไร เราจึงไม่สามารถที่จะรักคนอื่นได้ พูดง่ายๆ คือเราไม่มีสันติในตัวเอง เราก็เลยไม่มีสันติกับผู้อื่น เพราะฉะนั้นศาสนาจะทำให้เรามีสันติในตัวเอง แล้วจะได้ค้นพบความสุขภายใน คนเราถ้ามีความสุขแล้วก็สามารถแผ่ความสุขไปให้ผู้อื่นได้ ที่เราสร้างความทุกข์ให้แก่กันและกันก็เพราะว่าในใจเรามีความทุกข์อยู่แล้ว ความทุกข์จากความโกรธ ความทุกข์จากความเกลียด ความทุกข์จากความหลง ต้องเอาศาสนามาช่วยตรงนี้ ถ้าเรามีความสุข มีสันติภายในแล้ว เราก็จะแผ่ความสุขให้แก่ผู้อื่นได้ง่าย เราก็จะสร้างสันติซึ่งกันและกันได้ง่ายขึ้น

^๑ ผลผลิตมวลรวมประชาชาติ หรือ จีดีพี (Gross Domestic Product หรือ GDP) คือมาตรวัดผลผลิตทางเศรษฐกิจภายในดินแดนใดๆ ในเชิงของทุนการคลัง ในช่วงเวลาหนึ่งๆ ผลิตภัณฑ์มวลรวมเป็นหนึ่งในมาตรวัดรายรับและผลผลิตของประเทศ

^๒ จีดีเอช Gross Domestic Happiness - GDH ตัวชี้วัดการพัฒนาที่นำเรื่องผลปลายทางจากการพัฒนาในรูปของ "ความสุข" มาเป็นเป้าหมายสำคัญในการชี้วัด

^๓ เหตุการณ์เศรษฐกิจตกต่ำครั้งใหญ่ (The Great Depression) ที่เริ่มในปลายปี ค.ศ.๑๙๒๙ ได้กลายเป็นบันทึกหน้าสำคัญของประวัติศาสตร์โลก เพราะเหตุการณ์ครั้งนั้น ไม่ได้สะท้อนเฉพาะปัญหาวิกฤติการณ์ทางการเงินครั้งร้ายแรงที่ก่อกำเนิดในแผ่นดินพญาอินทรี ซึ่งส่งผลสะเทือนไปทั่วโลกเท่านั้น หากแต่ภาคเศรษฐกิจจริง (Real Sector) ไม่ว่าจะเป็นการผลิต การลงทุน การค้า ฯลฯ ก็ได้เกิดปัญหาขึ้นทั่วโลกด้วย : อ้างอิงจาก ; เรียนเศรษฐกิจฟองสบู่จาก "The Great Depression" โดย รศ.ดร.สมภพ มานะรังสรรค์ www.nidambe11.net

^๔ เมืองชายแดนอินเดีย - ทิเบต เป็นส่วนหนึ่งของดินแดนจัมมู และแคชเมียร์ - แว่นแคว้นหนุ่งของอินเดีย ลาดัก เป็นชุมชนโบราณที่สืบอารยธรรมมาจากธิเบต เป็นเสมือนอาณาจักรลับแลที่แวดล้อมไปด้วยขุนเขาสูงใหญ่ จนเมื่ออินเดียเปิดลาดักให้เป็นเขตท่องเที่ยว ชุมชนนี้จึงเป็นที่รู้จักของโลกภายนอก วิถีดั้งเดิมขอลลาดักจึงสั่นคลอนอย่างหนักด้วยวัฒนธรรมใหม่ของเหล่านักเดินทาง